Entrevista a Alcira Argumedo

“América Latina siempre fue sincrónica”


El presente desequilibrio de poder que se está dando en América Latina está generando una ruptura parametral, en sintonía con la reformulación de los nuevos polos de poder mundial. Al tiempo que renacen en el devenir de los tiempos, viejas figuras bajo nuevas formas. Mientras ingresamos en una nueva Edad de la Historia, vemos resurgir figuras y sectores marginales de población, quienes por años han sido sometidos y marginados.
Precisamente sobre estos y otros temas, conversamos con Alcira Argumedo, socióloga e investigadora del CONICET. Su trayectoria profesional incluye destacados libros y artículos, como también trabajos académicos para la universidad de Buenos Aires (UBA), el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (Indec) y Unesco.

P- ¿Estamos entrando en una nueva Edad de la Historia?

R-

Efectivamente. Por esta confluencia entre lo que fue la Revolución del Tercer Mundo entre fin de la Segunda Guerra y comienzos de los años setenta. En ese marco, esta Gran Restauración Conservadora, que después se manifestó con el Neoliberalismo, pero que antes fueron las dictaduras militares y los impactos de la revolución científico-técnica; ha dado lugar a un escenario absolutamente distinto donde lo más significativo es la marcada declinación de Estados Unidos como primera potencia mundial.
A comienzos de los noventa, se pronosticaba el fin de la Historia y el advenimiento de un mundo unipolar después de la caída del muro de Berlín; pero si uno mira el planisferio, es evidente que lo que tenemos hoy es un “Policentrismo internacional”. Por un lado el polo asiático, que cuenta con un gran potencial por los papeles que juegan China, India, el Sudeste Asiático, los Tigres y Japón. Es el bloque más poderoso, la mitad de la población mundial con un índice de crecimiento muy alto, adonde Estados Unidos no va ni de visita.
Después tenemos la Unión Europea, que está consolidando la Europa desde el Atlántico hasta los Urales con una clara vocación de autonomía, frente a las políticas norteamericanas.
También está ese gran mundo musulmán, con mil doscientos millones de personas, muy complejo, dramático, donde hay un contundente rechazo hacia Estados Unidos, a quien se le plantean serios problemas para imponer sus políticas.
Y quedan en este escenario, África, con todos los interrogantes de la tragedia africana. Un continente devastado a lo largo de quinientos años por Occidente, primero con la esclavitud, el colonialismo, y después con la incidencia de las grandes corporaciones. Y el continente Americano, donde se plantean de alguna manera, las mismas opciones de la etapa de la Independencia.
Las opciones de la Independencia serían: o la Doctrina Monroe con la subordinación de América Latina a los Estados Unidos o la propuesta de Bolívar y San Martín, de la integración autónoma.
Lo que se está debilitando hoy en América Latina son las concepciones neoliberales, que actuaron sobre sociedades muy golpeadas, atomizadas y desorganizadas, con grandes crisis estructurales. Es el caso de Argentina, de la primera etapa de atomización social, como consecuencia del terrorismo de Estado y luego la desintegración socio estructural, donde en treinta años se pasó de un 20% a un 56% de pobreza. Esto significa que la mitad de la población hoy está por debajo de la línea de pobreza. Y esta polarización social se fue dando en otros países de América Latina.
Lo que estamos presenciando desde comienzos del siglo XXI es el inicio del fin de esa Restauración Conservadora.
Y esto tiene distintas manifestaciones. Una pueden ser las movilizaciones del 2001 y 2002 en la Argentina; lo mismo en la toma de conciencia de los pueblos uruguayo y brasileño. Después tenemos, por una parte Venezuela, donde hay una fuerte vocación de revertir las políticas neoliberales e iniciar un proceso de integración latinoamericana autónoma, vocación y decisión política. El Presidente Chávez logró además recuperar, después de una pelea muy fuerte, la renta petrolera en momentos en que subían los precios del petróleo. Lo que le ha permitido tener incidencia en toda América Latina, utilizando esos recursos inteligentemente y sin márgenes de corrupción.
Y el caso más simbólico y contundente es el de Bolivia, con la elección de Evo Morales. Porque ahí emergen los más golpeados entre los golpeados, que son los pueblos indígenas. En donde hay además una determinación muy inteligente porque lo que se le planteó a Rodríguez Zapatero que a las empresas españolas se las iba a respetar, que se iba a considerar la propiedad privada y a las organizaciones que actuaran como socias, pero que iban a ser muy radicales y muy duros con aquellos que estuviesen fuera de la Ley. De hechos se pidió la captura del presidente de Repsol YPF Bolivia, porque se detectó un contrabando de nueve millones de dólares. En Bolivia a este personaje no se lo ataca por ser empresario; se lo ataca por delincuente. Y esto tiene una fuerza muy grande. Esto es un panorama muy auspicioso para América Latina. Aunque también es una etapa muy peligrosa porque Estados Unidos se cae y mientras tanto se encuentra entrampado en Irak, sin saber muy bien qué hacer con los palestinos, los iraníes, y al acecho con el Plan Colombia, lo que significa tropas americanas en el norte de Sudamérica y en la frontera con Venezuela. La base de Manta en Ecuador también es otra área de control y ni hablar de las tropas norteamericanas con inmunidad en Paraguay.

P- No parece casual que hacia la misma época y propiciado por el mismo país se instauraran las dictaduras en Latinoamérica y a posteriori, gobiernos democráticos. ¿No le resulta sugestivo el hecho de que en distintos países de América surjan actualmente gobiernos con una tendencia política muy similar?

R- Lo que pasa es que América Latina siempre fue sincrónica. Así como sucedió con las dictaduras de los 70’ y también de los 60’, en donde la Alianza para el Progreso tuvo que ver con todo el continente y también a fines de los 60’ y comienzos de los 70 con el ascenso de las luchas sociales, que se dieron sincrónicamente en Argentina, Uruguay, Bolivia, Chile, y en distintos lugares.
Acá hay una confrontación entre las grandes estrategias imperiales y formas de respuesta y esto viene desde la etapa de la conquista.
El proceso de independencia también fue muy sincrónico. Entre 1810 y 1825, se independizó toda América Latina, salvo Brasil, que tiene una dinámica muy peculiar. La confrontación entre los proyectos populares y los proyectos oligárquicos post coloniales se dieron en toda América Latina durante los 60’ y 70’. El triunfo de los gobiernos oligárquicos en los 80’ se produjo en toda América Latina. Las primeras manifestaciones en contra de esos proyectos de dominio bajo distintas formas se dieron en las décadas del 10’ y el 20’; se dio el Yrigoyenismo en la Argentina; la Revolución Mexicana; el Sandinismo en Nicaragua, etc. Los golpes del 30’ se dieron también en toda América Latina, los gobiernos populares de los años 40’ con el fin de la Guerra, con Vargas en Brasil, Arévalo y Arbens; el Peronismo; el Frente Democrático en Perú; Acción Democrática en Venezuela, y todos más o menos del mismo signo. Desde el 52’ y 53’ al 55’ y 56’ vino una nueva ola de golpes militares, que también se dio en toda América con la invasión en Nicaragua en el 54’; el suicidio de Vargas también en el 54’ y el derrocamiento del Gobierno peronista en el 55’.

P- Refiriéndonos a esos movimientos de masas, como el Peronismo o el Yrigoyenismo, (ambos vaciados de contenidos por lo que usted denominó “la alvearización de la política”); si analizamos el Peronismo actual o el Frente Amplio en Uruguay sin ir más lejos, ¿No cree que hoy estos partidos se han convertido en una especie de “híbridos”...?

R- Bueno esto es parte de una estrategia de poder. Acá se realizaron numerosos estudios en los años 80’por parte de los tanques de pensamiento, antes del lanzamiento del modelo Neoliberal. Tenían 150 universidades e institutos de investigación para manejarnos y uno de los trabajos es cómo analizaron que la traición es la forma de agresividad más difícil de responder. Lo que hicieron fue una cooptación a través de la corrupción, de esas identidades populares, que habían tenido una capacidad combativa o de crítica al gobierno norteamericano, y se transformaran en su inversa. Esto pasó con el Peronismo en la Argentina, con el Varguismo en Brasil, con el APRA en Perú, Acción Democrática en Venezuela, con el PRI en México, es decir, aquellos que habían sido el símbolo de luchas populares fueron los que implementaron los modelos neoliberales. Esto es precisamente lo que yo creo que está en crisis, la estrategia de la traición. Por supuesto son procesos a mediano plazo, pero creo que la Argentina se puede llevar grandes sorpresas. Acá no se dieron razones de algo que, precisamente Evo Morales mostró, como por ejemplo el caso de Repsol YPF. Cuando se vio que iban a tener una política de control dura, Repsol YPF declaró que tenía un 50% menos de reservas de lo que había dicho que tenía. ¡Esto es un escándalo, un delito! Y esto hizo bajar las acciones en Wall Sreet. Ahora, ¿por qué no había dicho que tenía menos reservas de las que señalaba? Porque por una parte, si tenés más reservas, las acciones son más altas; pero por el otro lado si uno observa cuáles eran las reservas de la Argentina antes de la privatización en Gas, y cuáles son las que declara ahora Repsol YPF en nuestro país, se vuelve evidente que extrajeron muchísimo más petróleo y gas que el que declaraban. Cuando vieron que en Bolivia había decisión de controlar, tuvieron que decir la verdad. En Argentina no se ha abierto la boca alrededor de este delito flagrante, donde te diría a confesión de parte, relevo de prueba.... porque como mínimo se sacó el doble de lo que juraba que estaba sacando.
Además, este presidente tiene serios compromisos con Repsol YPF. Porque habla de todo pero no habla de lo que pasó con Repsol YPF; esto es un desfalco gravísimo.
El escenario que se plantea hoy es; si se va a intentar una nueva Restauración o si ésta es la batalla final.

P- ¿Algo así como el Fin del Mundo o un Apocalipsis?

R- No necesariamente. Yo tengo la teoría de que esta es la batalla final y en esto coincido con lo que fueron las proyecciones, concepciones y creencias de las culturas indígenas, con su concepto de Pachacutik; ésta idea de que cada quinientos años hay una vuelta en el mundo. Que un indígena haya asumido el gobierno, primero en Tiahuanaco, es para ellos, el comienzo simbólico del Pachacutik. La postura de Evo Morales se parece a lo que planteaban Tupac Amaru y Tupac Atari, que eran integradores. Esto es, pensar una nueva forma de integración, donde tuviesen presencia las culturas indígenas, con mucha más sabiduría y conocimientos científicos que Occidente, incluso actualmente. Por ejemplo, hacia el siglo V a. C estas culturas desarrollaron el concepto de cero, lo que les permitía efectuar cálculos algebraicos matemáticos, y tener una capacidad de previsión asombrosa con un conocimiento muy consistente de la astronomía, las matemáticas y análisis energéticos, cosa que recién ahora Occidente pareciera comenzar a prestarle atención. Así es como estas culturas calcularon los ciclos de lo que denominaron Pachacutik. Si uno traslada la fecha, del calendario maya al calendario gregoriano, puede observar que unos años antes de que Colón saliera del Puerto de Palos se reunieron los sabios, sacerdotes y reyes y determinaron que una larga noche se cernía sobre ellos. Y es ahí cuando deciden retirarse de los templos, de las ciudades para refugiarse en la selva. Nunca se había sabido por qué los mayas habían abandonado las ciudades. Bueno, precisamente, porque tenían la previsión de esta larga noche. A los siete años aparece Cristóbal Colón...
La tesis es esta: de que la larga noche iba a durar diez ciclos de cincuenta y dos años, es decir quinientos veinte años, que coincide con el Pachacutik. Según estos pronósticos, el comienzo del fin de la larga noche estaría marcado con el símbolo de la máxima oscuridad que es un eclipse total de sol, a producirse , según el calendario gregoriano el 11 de julio de 1991 y es ahí donde comienza lo que ellos llaman el “tiempo del no- tiempo” entre 1992 y el 2012, que es una etapa en donde los hombres pasarían por experiencias de carácter apocalíptico, catástrofes naturales, hambrunas, guerras, pestes, etc hasta que tomasen conciencia de la necesidad de vivir en armonía entre sí y con la naturaleza, al precio de su eventual desaparición como especie. Nos faltan seis añitos.... (risas) Entonces me parece que estas distintas concepciones y vertientes nos permiten decir: acá viene algo distinto. Todo indica que atravesamos un cambio de época histórica donde lo más significativo –reitero- es desde comienzos del siglo XXI, este repliegue o consternación y restitución que tuvieron que atravesar las mayorías sociales.

P- Uno observa que como consecuencia de la aplicación del modelo neoliberal aparecen en el escenario mundial, lo que ciertos analistas denominaron “áreas de castigo” y “áreas de satisfacción”. Es decir, pequeños archipiélagos de gente privilegiada y un mar extenso conformado por una amplia masa de seres excluidos....

R- Es que todo indica que la lógica del neoliberalismo no es viable para las sociedades, ni siquiera para las más privilegiadas...

P- Porque primero se hablaba de los “nuevos bárbaros” dentro del marco de una “Neofeudalización”. Esto es, los bárbaros, que invadían las fronteras. Pero ¿qué pasa cuando lo que se produce es una barbarización interna”?

R- La barbarización es interna en las clases dominantes. Es característico de la caída de los imperios. El imperio romano, antes de ser invadido por los bárbaros tuvo un Nerón, un Calígula, un Octavio; de golpe tuvo un Marco Aurelio como una última expresión de lo que podía dar de nobleza y después fueron un desastres. Esto es muy parecido. Porque la barbarización, la necedad, el cretinismo de las clases dominantes se manifiesta muy claramente en Bush y en Condolezza Rice. En los años 60, cuando ellos todavía se estaban consolidando como imperio, se planteaba una expansión con modernización y desarrollo. Pero hoy de lo único que hablan es de guerra, y esto da cuenta, de que estas clases están cada día más y más degradadas. Hoy vemos una barbarización de las clases dominantes, acosadas por nuevos bárbaros, pero que no necesariamente están barbarizados. Porque estos nuevos bárbaros han demostrado un nivel de solidaridad y de nobleza muy grande, es que en realidad son tipos que se están sacrificando para llevar a cabo aventuras terribles, para que sus familias sobrevivan. Es muy distinto al comportamiento o la ética en unos y otros.
Y a pesar de esto, América Latina es autosuficiente en todo, en energía, en alimentos, tiene el potencial de desarrollo científico-técnico, tecnologías de avanzada muy fuertes.....

P- Pero si están dadas todas las condiciones para que ocurra una verdadera integración ¿qué es lo que falta?

R- Bueno, acá hay un problema de voluntad y capacidad política. Si se recupera la renta petrolera de mano de estos delincuentes, la Argentina, en dos años, puede revertir la desocupación, la subocupación, el hambre y la desnutrición. Porque este país ha tenido respuestas frente a la crisis, sobre la base de valores solidarios. Los sectores más golpeados han demostraron un gran potencial de creatividad, talento, grandeza e inteligencia al buscar salidas colectivas, como la creación de comedores populares, organizaciones de desocupados y organizaciones de cartoneros, quienes al formar cooperativas se transformaron en una vía de ingresos importantes. Si hubiera voluntad política hasta se podría solucionar el problema ecológico de la basura, haciendo con los cartoneros un plan para reciclar cerca del 95 por ciento de la basura y los basurales.
Ni hablar de las empresas recuperadas, que han de demostrado la viabilidad económica en constaste con los micro emprendimientos que tuvieron un fracaso del 95%. Las empresas sociales hoy están teniendo un éxito en más de un 90%; y además, estas bases de solidaridad demuestran que hoy se está imponiendo el pensamiento colectivo, como nuevas formas de organización en los procesos de trabajo. A diferencia de lo que decían los neoliberales, que las empresas eran viables si bajaban el costo laboral, ellos las hicieron mucho más viables porque bajaron el costo empresario.
En la Argentina se cerraron cerca de 70.000 establecimientos industriales, rurales, con un promedio de 100 trabajadores cada una. Si realmente se diera un plan de recuperación para 30.000 de esas 70.000 empresas, sería absolutamente viable porque hay una serie de áreas productivas que pueden ser restablecidas. Por ejemplo, aceite de tung, en Misiones. Se tendría un ingreso de 3 millones de trabajadores.
Por cada puesto de trabajo que se da en una fábrica recuperada, se crea otro puesto legítimo como provisión o comercialización. Esto quiere decir que si uno recupera 30.000 de estas empresas o se crean en todo el país, se podrían insertar 3 millones de trabajadores, en las empresas, 3 millones que se crean son en definitiva 6 millones.
La Argentina tiene 14 millones de población económicamente activa con lo cual se estaría poniendo el 40% de esa población con salarios que van de 1000 pesos para arriba. Esto elimina la desocupación, el hambre, la desnutrición y se llegaría al pleno empleo. El costo por creación de puesto de trabajo de las empresas recuperadas es de 3000 dólares, esto quiere decir que para 3 millones se necesitan 9 mil millones de dólares. Ahora, ¿cuál es el valor de la renta petrolera en blanco del sector energético? Nueve mil millones de dólares... Quiere decir que si se recupera YPF del sector energético, con dos años de inversión de esa renta se eliminan todas las lacras de la sociedad argentina.
Y otra área que me parece muy importante, siguiendo el ejemplo de la Unión Europea, es la creación de empresas públicas latinoamericanas, sobretodo para las áreas de tecnología de avanzada. Es, en parte la propuesta que hizo Chávez con los Astilleros de Río Santiago. Allí, sólo por el arreglo de dos barcos y la construcción de otros dos se triplicó la cantidad de trabajadores. ¿Por qué no hacer una flota mercante latinoamericana con producción de barcos en América Latina? ¿Por qué no hacer líneas aéreas latinoamericanas, con producción de aviones latinoamericanos y sistema satelital latinoamericano; desarrollar áreas de biotecnología, medicina, farmacopea, veterinaria?. Ni hablar de emprendimientos como Telesur, producción de cine, etc. América Latina tiene la masa crítica de recursos humanos para llevar adelante proyectos de envergadura. Esto no requiere mucha inversión; requiere voluntad política y transparencia.

P- Es que una de las mayores trampas del Neoliberalismo fue hacernos creer que no había otra alternativa al modelo....

R- Por supuesto. Pero esto se cayó. Hoy hay alternativas de nuevo tipo. Acá lo que se necesita es que no se siga robando. Un proceso de integración sobretodo en términos económicos presenta dificultades si no hay un proceso de democratización total de las sociedades. Y esto es lo que le pasa al Mercosur, porque, a diferencia de las propuestas de Chávez, que son de mutuo beneficio, el Mercosur fue concebido con la filosofía neoliberal y creado para darles ciertas facilidades arancelarias a grandes grupos económicos. Fue concebido sobre la base del egoísmo y la competencia, lo que favorece a Brasil, perjudica a la Argentina y viceversa, y ni hablar de los países menores.
Por eso, la necesidad de integración latinoamericana junto a un proceso de integración regional interna. Argentina no puede seguir teniendo cabezas deformadas, como Buenos Aires y provincias tremendamente pobres o descolgadas.
Yo le veo patas cortas a esto, pero también observo un altísimo peligro, de un manotón de ahogado, cretino, siniestro, inhumano por parte de este imperio en decadencia. Uno tiene que ver que en el siglo XX cayeron siete imperios o grandes poderes mundiales. Cayó el imperio Otomano y el imperio Austrohúngaro en la Primera Guerra, cayó el imperio Japonés, el imperio Holandés, el Inglés, el Francés y el Belga que era mucho más chiquito y la Unión Soviética. ¿Y quién dijo que éstos otros son elegidos de los dioses para que no caigan? Inglaterra era un imperio importante y cayó, Francia también. El tema es que los imperios antes de caer muestran las facetas más aberrantes. Francia antes de caer se mandó la Guerra de Indochina y cuando fue derrotada Indochina, se mandó la Guerra de Argelia y tuvo un millón de muertos argelinos. Estos son algunos de los interrogantes peligrosos que se empiezan a ver junto con las nuevas y auspiciosas perspectivas.

P- ¿Y en nuestro país, la Clase Media para dónde se va a inclinar?

R- Las clases medias son un fenómeno muy heterogéneo y en algunos lugares tienen más peso, como en la Argentina, y aquí obviamente se van a partir.
Hay un sector de clases medias que ha ligado su suerte a las clases más altas, pensando que ellos salen si pisan la cabeza a las mayorías, ¡grave error!, porque se los van a comer.
Hay otro sector de clases medias bajas que van a empezar a ver que su viabilidad depende de la integración social.
Por ejemplo, las universidades están diciendo que sobran odontólogos, pero si vas a los barrios populares o carenciados ves que la gente empieza a perder los dientes a partir de los 25 ó 30 años. Si tener dientes es un derecho social en la Argentina, necesitas multiplicar el número de odontólogos para que sean capaces de hacer tratamientos preventivos, reparación y reposición de piezas.
En el caso de los arquitectos, dicen: “sobran arquitectos”, pero sobran de acuerdo al modelo que plantea que solo hay que construir shoppings, countrys o viviendas de lujo...de acuerdo a la lógica del predominio neoliberal. Esto obviamente deja afuera al 85% de los arquitectos. Pero ese 85% o 90% se dará cuenta que su viabilidad como arquitecto dependerá de la integración a través de la construcción de viviendas populares. Hoy tenemos un déficit de 4 millones de viviendas populares. Hablamos de la construcción de viviendas a bajo costo pero con una estética que respete a aquel que las va a habitar, como al que se hace una casa en Punta del Este...
La universidad debe volcarse hacia la integración social. Lo mismo va para los profesionales, los comerciantes, los medianos empresarios, etc.. Pero claro, acá todavía hay que dar un gran debate porque creo que queda una inercia del modelo neoliberal que penetró en la conducta y en las mentalidades acerca de la salvación individual. Todavía hay una franja etaria cuya experiencia vital no ha tenido oportunidad de ver cómo se puede ligar un proyecto individual a uno colectivo.

P- Con respecto a esa dicotomía que siempre ha existido entre Buenos Aires ciudad-puerto y el interior, ¿podría llegar a darse entre ambos una integración como parte de una oleada latinoamericana? Porque no faltan quienes dicen que “los orígenes determinan” y que esa pugna entre el interior y el centralismo porteño va a continuar...

R- No sé si los orígenes determinan .... Buenos Aires fue durante los tres siglos de la Colonia, prácticamente un suburbio pesado y delictuoso. Era una ciudad de seis mil, siete mil habitantes, asiento de negros; la mitad de la población estaba formada por negros y la otra por delincuentes y contrabandistas.
Las clases medias provienen de una inmigración y acá no venían las aristocracias de la tierra. En los 80’ el auge en la Argentina fue la educación universal, y los inmigrantes, si bien eran vistos como “zaparrastrosos” y despreciados, a través de la educación pudieron tener un ascenso social. Además contaban con otra ventaja, que era la de ser de color blanco. Entonces rápidamente se trataron de mimetizar. Pero en esa mimetización escondieron o silenciaron sus propias historias. Nadie cuenta cuál fue la historia del abuelito, cómo vivía, cómo fue el viaje en tercera o cuarta categoría o la llegada al Hotel de Inmigrantes. Fueron verdaderas epopeyas personales, pero como entraron en las clases medias, para no ser mal vistos por las clases altas que los despreciaba borraron sus orígenes. Pareciera que ahora son todos hijos de condes, marqueses o aventureros....
Así se construyeron estas clases medias acomodaticias, porque eso fue lo que aprendieron . Había que copiar para disimular que venían en realidad de la pobreza más absoluta, de sectores muy golpeados. Y ese comportamiento todavía continúa. Es un ocultamiento vergonzante de los orígenes. Son los típico nuevos “ricos”. Lo que hicieron fue correr la línea de discriminación al negro o al de tez oscura, incluso al habitante del interior del país.
En el fondo aspiran a ser de sangre azul; como suponen que son de sangre azul las clases aristocráticas que lo que hacen es esconder al abuelito delincuente..., por eso en nuestro país no hay mucha historia sobre el tema. Este es un debate que la Argentina todavía no se anima a dar.

Informe y texto: Karina Donangelo